“通過多種渠道找到1.6萬個(gè)名字”

新京報(bào)：你主持編寫的72卷《南京大屠殺史料集》被認(rèn)為是翔實(shí)而權(quán)威的大屠殺史料集，在史料收集，特別是遇難者名單收集有什么困難？

張憲文：日本廣島原子彈爆炸遇難者傷亡達(dá)20多萬，戰(zhàn)后還不斷有人因后遺癥去世，但我看到，廣島做了很多調(diào)查工作，在當(dāng)?shù)氐募o(jì)念館有一面墻放著幸存者的回憶錄。但早年，我們并沒有做這個(gè)工作。國民黨在抗戰(zhàn)勝利的時(shí)候試圖做這項(xiàng)工作，但是沒有進(jìn)行下去。新中國成立后，國家的精力在恢復(fù)國民經(jīng)濟(jì)上。

上世紀(jì)90年代初南京隨著上海的浦東開發(fā)開始進(jìn)行改造，到處都在蓋房子。老房子沒了，幸存者遷移或者過世，現(xiàn)在只剩一百多幸存者，再找到新的幸存者很難。

我們通過多種渠道找到了1萬四千個(gè)遇難者的名字，現(xiàn)在大約有1萬六千個(gè)，距30萬人的數(shù)據(jù)還有很遠(yuǎn)。這個(gè)工作很艱苦，還在進(jìn)行。但如果新發(fā)現(xiàn)名單還需要從檔案去找新的材料，而南京的兩個(gè)檔案館基本都被我們調(diào)查過了，現(xiàn)在要去別的地方去挖掘，比如到臺灣。

新京報(bào)：是否能精確地進(jìn)行人數(shù)上的統(tǒng)計(jì)？

張憲文：舉個(gè)例子，日軍在南京草鞋峽進(jìn)行大規(guī)模殺戮，有人說遇難者人數(shù)達(dá)到57418，統(tǒng)計(jì)甚至到了個(gè)位數(shù)。在日軍進(jìn)行屠殺的時(shí)候，肯定是機(jī)關(guān)槍掃射，也會有幸存者，而這個(gè)數(shù)字是不可統(tǒng)計(jì)的。因此，雖然這樣的數(shù)據(jù)看似對我們有利，但是我們不能采納。

另外，日本一個(gè)叫太田壽男的戰(zhàn)犯說，日軍動用30輛卡車和800個(gè)士兵從城內(nèi)運(yùn)15萬具尸體丟到長江里。我們認(rèn)為這不符合常規(guī)，不可靠。因此盡管這種數(shù)字對我們有利，但是為了理性研究就要冷靜地對待。

新京報(bào)：有人說你編著的南京大屠殺史料平實(shí)冷靜，你怎么看？

張憲文：我們不忘歷史，也不記仇，不能永遠(yuǎn)地糾纏。南京大屠殺的時(shí)候，我只有4歲。我們歷史學(xué)者要做個(gè)冷血?jiǎng)游�，這就是要有冷靜的頭腦，不能熱血沸騰。如果熱血沸騰的話，就麻煩了。

“30萬遇難者，不可能一個(gè)個(gè)數(shù)得過來”

新京報(bào)：中日學(xué)界一直爭執(zhí)的焦點(diǎn)是什么？

張憲文：從2000年開始，也就是小泉純一郎任日本首相期間，歷史問題和現(xiàn)實(shí)問題都糾葛在一起。南京大屠殺的問題也是日本和中國糾結(jié)的歷史問題的焦點(diǎn)�，F(xiàn)在的最大問題是遇難者人數(shù)的問題。

2006年，日本外務(wù)省派人來訪南京。我與兩位女領(lǐng)事進(jìn)行了談話，不久后日本外務(wù)省網(wǎng)站上報(bào)道稱根據(jù)現(xiàn)存材料，日軍在南京對于非戰(zhàn)爭人員的殺害是事實(shí)。但是對于遇難人數(shù)的問題，外務(wù)省不予置評。

新京報(bào)：在事實(shí)和人數(shù)的糾葛上，你怎么看？

張憲文：每年8月15日，日本一些極右分子會穿著軍裝走向街頭，舉著“南京大屠殺是謊言”的牌子。但是日本政府的官員在近幾年并不敢在公開場合否定南京大屠殺是存在的。

我們通過10年跑了8個(gè)國家包括美國、日本、英國、俄羅斯、德國等。近110位老師進(jìn)行史料的整理和翻譯。最終，我們征集了近4000萬字進(jìn)行出版。這些材料都是南京大屠殺的證據(jù)，無法被抹殺。

我一直強(qiáng)調(diào)，不要走進(jìn)日本制造的陷阱，不能因?yàn)閿?shù)字模糊焦點(diǎn)。30萬的遇難者，我們不可能一個(gè)個(gè)數(shù)得過來做登記。我在日本也曾說，談30萬人數(shù)問題有三個(gè)前提，第一是否承認(rèn)日軍在南京進(jìn)行了大規(guī)模的屠殺，第二是是否承認(rèn)這是極度殘忍的，第三是是否承認(rèn)殺害百姓和放下武器的軍人是違反國際法的。如果承認(rèn)這三條，那么人數(shù)問題是可以討論，但這種討論必須是在學(xué)者間。

“南京大屠殺不是一個(gè)地方性事件”

新京報(bào)：現(xiàn)在的研究環(huán)境和以前有所不同？下一步計(jì)劃是什么？

張憲文：現(xiàn)在申請大屠殺的研究項(xiàng)目比較容易得到資助，因?yàn)榇蠹叶贾匾�。我們下一步打算把這些史料都翻譯成英文和日文。但是找翻譯者很貴，一個(gè)漢字收一塊錢，比如40萬字，就要付40萬人民幣。為了讓外國人了解南京大屠殺不是那么容易的，他們來旅游時(shí)，去紀(jì)念館能看到。但如果不來的話，就沒有渠道理解。

新京報(bào)：對于今年首次國家公祭日的設(shè)立，你怎么看？

張憲文：紀(jì)念館成立后20多年的紀(jì)念活動都是地方性，最高也就是省一級的紀(jì)念活動。雖然一些國家領(lǐng)導(dǎo)人曾來參觀過紀(jì)念館，但是從沒有以國家的名義舉行紀(jì)念活動。

其次，對于國家公祭的認(rèn)識也在發(fā)展。南京大屠殺不是一個(gè)地方性事件，南京百姓和軍人在大屠殺中遇難，應(yīng)該說是為國家民族犧牲。

采寫/新京報(bào)記者 李丹丹